Mumien, Analphabeten, Diebe.
Du hast's gut, du hast dein Leben noch vor dir.
You Guys
nnier | 13. August 2010 | Topic Gelesn
Wozu tue ich mir das an, ich habe sowieso Kopfschmerzen - mit etwas Marmelade schmeckt Aspirin übrigens gar nicht mal übel - aber, nein, Herr nnier muss "mal eben" ins andere Internet und nachlesen, wie jetzt alle finden, dass es doch total toll ist, wenn man jeden Winkel der Welt vom Rechner aus beglotzen und "taggen" kann. Natürlich kommt dann jemand auf die Idee, einen Street View-Widerspruch-Widerspruch zu verfassen! Weil es nämlich Leute gibt, die das "Konzept der digitalen Öffentlichkeit" nicht verstanden haben! Weil ja auch nicht jedes Dorf entscheiden darf, ob es im Atlas auftaucht! Und unter dem Beitrag dann lauter "lol"-Kommentare, ha ha, darauf haben sie gewartet, das müssen sie alle "retweeten", deshalb steht da dann "Wer nicht will, dass das Bild seines Hauses bei Google Street View erscheint, der hätte sein Haus nicht an eine öffentliche Straße bauen sollen" - und genauso dumpf geht's direkt weiter: "Und was Diejenigen angeht, die ihr Haus von Google Street View entfernen lassen wollen: Nun, da kann einfach Jedermann mit seinem Fotoapparat vorbeikommen und sie bei Panoramio hochladen", mal nebenbei als Drohung gegen alle, die nicht freiwillig die Beine breit machen, und übrigens: "Gestern war in der Tagesschau ein Bericht darüber, wie ein tapferer Mann [...] Widerspruch gegen sein Haus in StreetView einlegt, weil er nicht möchte dass sein Haus oder gar sein Gesicht im Internet abgebildet wird. Guter Mann, stattdessen wurde Ihr Gesicht nun in der TAGESSCHAU gezeigt [...] Und wussten Sie eigentlich [...] dass die Tagesschau auch im bösen Internet abrufbar ist?", tjaha, diese Deppen, die noch meinen, dass sie sich der Notwendigkeit des historischen Prozesses entziehen können! Denen geben wir doppelt und dreifach, harhar, dann fotografieren wir ihre Häuser erst recht und veröffentlichen ihre Namen gleich dazu! Schließlich veröffentlichen wir selbst auch ständig unseren eigenen Aufenthaltsort, und obendrein, was wir gerade wo für wieviel Geld gekauft haben.

Was natürlich auch nicht fehlt, ist der Hinweis darauf, das es "Bedenkenträger" ja schon immer gegeben und "Deutschland" nicht verstanden habe, dass man doch bitte "einfach machen" solle. Es ist zum Würgen.

Ich will hier gar nicht darüber schreiben, ob und warum ich persönlich bei google nun einen Widerspruch einlegen will oder nicht - was mich entsetzt, ist zum einen, wie brachial durch private Unternehmen einfach neue Realitäten geschaffen werden, und zum anderen, wie begeistert das von manchem noch beklatscht wird. Und es sind neue Realitäten, da braucht keiner das Kindergartenargument hervorzuholen, dass man theoretisch schon immer Straßen und Häuser fotografieren konnte. Die aggregierte Masse und die Geschwindigkeit beim Suchen machen einen entscheidenden Unterschied, wie man am Beispiel der "Rückwärtssuche" nach dem Inhaber eines Telefonanschlusses schnell begreifen wird: Man hätte früher theoretisch auch alle Telefonbücher durchlesen können und wäre dabei irgendwann auf eine gesuchte Nummer gestoßen. Aber erst die digitalen Datensammlungen haben es möglich gemacht, dass man ohne Aufwand eine Nummer eingibt und sieht, wem sie gehört. Ebenso hätte ein Personalchef theoretisch schon immer erst mal zu jeder Bewerberadresse fahren können, um sich einen Eindruck von der Wohnlage zu verschaffen - praktisch wird er das viel eher per Klick am Rechner tun. Und so weiter.

Insgesamt ist es mir allerdings zu blöd, mich auf diese Klein-Klein-Streitereien darüber einzulassen, ob Einbrüche künftig leichter geplant werden können oder Stalking erleichtert wird, und wenn ja, ob das ein Grund dagegen wäre, und wenn nein, was das dann wiederum heißt; das wird bis zum Erbrechen z.B. hier durchdekliniert. Mir geht es nicht um das sofort griffige Beispiel dafür, warum das alles ein Fluch oder eben ein Segen ist. Sondern um eine Machtverschiebung, die von vielen achselzuckend hingenommen oder gar noch bejubelt wird.

Wie gesagt, ich war in dem anderen Internet und habe unter der treffend gewählten Überschrift England vs. Facebook ein Filmchen gesehen, das den Stand der Dinge wohl besser illustriert als ein seitenlanger Aufsatz. Sehen Sie selbst:



Da sieht man den gewählten Regierungschef eines Landes mit dem Chef eines Unternehmens sprechen, und ich kann mich der Diagnose von Frau Bunz nur anschließen, dass es sich dabei um eine Übertragung "Live from from the top of a power shift" handelt. Sie nennt die richtigen Stichworte schon (z.B. "really excited about it" vs. 6 x "you guys"), so dass ich nur noch meine Fassungslosigkeit bekunden kann, wenn ich sehe, wie bereitwillig, devot und bedenkenlos ein Premierminister sich zum Produktplazierer eines privaten Unternehmens macht, dessen junger Vorstandsvorsitzener durch sein ganzes Auftreten mehr als deutlich macht, wer hier der Chef im Ring ist.

Aber das ist ja total cool, dass der immer Badelatschen anhat, und außerdem ist das doch Facebook und nicht Google, und hier in der Datenschutzhölle Deutschland gibt's doch wirklich Politiker, die meinen, dass sie noch irgendwas wollen können, hi hi, und ein paar Hinterwäldler, die noch nicht verstanden haben, wohin der Hase läuft, während wir geschmeidig in jedes Rektum schlüpfen.

Link zu diesem Beitrag (117 Kommentare) | Kommentieren [?]  




jean stubenzweig, Freitag, 13. August 2010, 11:15
Kein Kommentar ...

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


jean stubenzweig, Freitag, 13. August 2010, 13:14
Jetzt doch ein Kommentar (der ausgebliebene war lediglich ein wortloses heftiges Nicken), weil ich nun auch schriftlich nicken möchte, und zwar zunächst zu Monologs Bemerkung: «... die Google und Religion vielleicht nicht so sehr weit auseinander ansiedeln». Ich bin bekanntermaßen erklärter Gegner dieses Molochs. Nicht nur, weil ich etwas gegen Religion habe. Und auch nicht nur, weil der ganze Bücher ins Netz stellt und die ungefragten Autoren gezwungen werden, sich mit von Verlagen ausgehandelten Vereinbarungen zu begnügen. Oder sich mühsam dagegen wehren müssen, daß sie ohne jede Erlaubnis persönlich abgelichtet wurden. Ich warte darauf, daß diese Krake demnächst die Geburtsakten ins Internet tintet, die früher allein von den Kirchen verwaltet wurden. Vielleicht gegen eine großzügige Spende? Da kann man leicht seine Unterlagen komplett von denen archivieren lassen ...

Link zu diesem Kommentar


nnier, Freitag, 13. August 2010, 15:20
Da werden ständig Präzedenzfälle geschaffen - "einfach machen" lautet ja das Stichwort. Wer wofür der Souverän ist, ist gar kein Thema mehr, es geht lediglich um vermeintliche oder echte "Bequemlichkeiten", immer ein Stück weiter - und vielleicht wird auch denen, die jetzt noch so oberschlau argumentieren, dass dieses "Street View" gar nicht der geeignete Streitpunkt ist (weil andere das auch machen / weil es noch viel Schlimmeres gibt / weil die Leute eh alle freiwillig ihre Daten preisgeben), noch irgendwann mulmig, wenn sie merken, dass längst viel umfassendere Fakten geschaffen wurden. Aber auch dann werden sich noch Leute finden, die den "Kontrollverlust" preisen.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


kid37, Freitag, 13. August 2010, 11:16
Ja, das sei "so deutsch", heißt es dann, "immer dieses Dagegen, haha". Mich erinnert das an diesen Aufkleber aus den 80ern: ein Vogel Strauß steckt den Kopf in den Sand, Aufschrift "Ich bin gegen alles". Verteilt wurde der aber von der Jungen Union als "Satire" gegen Öko- und Anti-AKW-Bewegung.

Jetzt sehe ich also diese "Generation Kohl" am Meinungsruder, affirmative Alles-toll-Finder, die sich für Avantgarde halten und jegliche Bedenken und Widerstand plattlachen wollen wie sonst nur dieser Barth-Komiker. Es sind oft dieselben, die es geil finden, wenn Künstler und andere Kreative durch Google enteignet werden, weil der Laden ja angeblich alles großzügig "verschenkt".

"Google und die anderen Oligarchen des Internets, so heißt es zur Beruhigung, wollten ja nur unser Leben einfacher und schöner machen." Berthold Kohler heute in der FAZ.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


kopfschuetteln, Freitag, 13. August 2010, 11:42
ich sehe das ähnlich. hab widerspruch eingelegt und sogar antwort erhalten. wenn auch eine seltsame.

wenn jemand mein haus fotographieren will, kann ich ihn kaum dran hindern. aber, dann muss er sich bitte zum meinem haus bewegen. um mein haus zu begucken: dann muss er sich bitte zum meinem haus bewegen.

das grenzt die anzahl der potentiellen fotomacher und gucker ein und kann nicht in einem unkontrollierbarem ausmaß von wem auch immer genutzt werden. so.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Freitag, 13. August 2010, 12:09
Zum Thema "Widerspruch" noch ein Aspekt aus dem von Herrn kid verlinkten Artikel:
Beeindruckend auch der hoheitliche Duktus, mit dem Google den Deutschen das „Recht“ zugesteht, „Widerspruch“ gegen die Abbildung ihrer Häuser auf seinen Internet-Seiten einzulegen. Soll man dankbar sein für so viel Googlegnadentum, in dessen Genuss nicht alle Länder kamen, die der Konzern bei der Verfolgung des großen Geschäfts bisher erkennungsdienstlich behandelte?

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 08:29
"Barth-Komiker", zu diesem Stichwort fällt mir dann noch der Artikel von T. Knüwer ein, der eine brutal lustige "Google-Streetview-Argumentationshilfe für Volksvertreter" verfasst hat und ganz nebenbei von "Geister[n]", die "derart tief fliegen" berichtet - klar, wen er damit meint. "Einst war Deutschland eine Technologienation, die den Fortschritt liebte. Die Zeiten sind vorbei", genau, "Es passt ins Bild, dass den deutschen Politikern nun alles viel zu schnell geht. Ja, Tempo sind sie nicht gewöhnt.", so heißt es im ernstgemeinten Teil des Textes, und da mein Kommentar dort auch nach 24 Stunden nicht veröffentlicht wurde, andere in diesem Zeitraum aber schon, vermute ich, dass er unter den Tisch gefallen ist. Meinen Senf muss ich dann wohl hier loswerden, sinngemäß schrieb ich:

Genau, die fortschrittsfeindlichen Deutschen, die nicht begreifen wollen, dass man "einfach machen" muss, Zeit zum Nachdenken bleibt da einfach nicht, Hauptsache, es geht "voran", wohin auch immer, und ob man Tempo nicht "gewöhnt" oder gewohnt ist, ist dann auch schon egal, weiterweiter, man könnte ja etwas verpassen. In diesem Artikel steht übrigens auch nur das abgenudeltste aller Argumente, nämlich dass andere Unternehmen auch schon über ähnliche Daten verfügen. Dass jemand für sich persönlich eine Entscheidung trifft, z.B. sich für die Lokalpresse vor seinem Haus ablichten zu lassen, und sich dennoch für das Recht auf informationelle Selbstbestimmung einsetzt, ist dann wohl schon ein zu komplexer Gedanke ...

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 10:31
Ach, jetzt haben Sie sich aufgeregt und mich gleich mit.

Erschreckend, wie wenig sich unser technologiebeistertes, fortschrittshöriges, geistiges Internet-Prekariat mit Begriffen wie "informationelle Selbstbestimmung" auskennt.

Statt dessen wird auf den - durchaus lächerlich - hilflosen Politikern rumgehackt, weil die ja ach so wenig von dieser tollen, blinkenden Welt verstanden haben und eh zu langsam sind auf den frechdreisten Versuch derartiger Monopolisten zu reagieren, denen unsere Daten Gold wert sind. Immerhin dürfen wir Einspruch einlegen! Das ist ja soooo nett von Google! Und die basteln daraus ein tolles Tool, da kann dann jeder gucken und mit spielen - huchhei!

Und dann muss ich mir von geistigen Tieffliegern wie Herrn Lobo oder Ihnen auch noch das Geseier anhören, alle, die Google Street View doof finden, wären doof. Keine Argumente, nur Geschwurbel und Gejubel. Und statt überzeugender Argumente (die es anscheinend nicht gibt), nur das mit dem Finger zeigen auf die doofen Volksvertreter. "Hätten die doch längst was machen müssen und überhaupt - andere Firmen sammeln auch Daten usw."
DAS ist Ihre Argumentation?

Nebenbei schafft Google ruck-zuck Fakten und irgendwann wird das dann - ganz schnell und ganz normal - die normative Kraft des Faktischen regeln, dass man keinerlei eigene Daten mehr gegen Vereinnahmungsversuche durch Unternehmen schützen kann.

Und dann - dann endlich - leben wir in der schönen neuen Internet-Welt. Ihrem Artikel entnehme ich leider nur: geistige Untiefe und galoppierenden Schwachsinn.


Mal schauen, in wieweit dort Kritik erwünscht ist und solche Kommentare erscheinen...

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 10:39
Wenn Sie einen stabilen Magen haben, lesen Sie mal das.

(Ja, mal schauen.)

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 11:10
Hab ich schon. Aber nur überflogen.
Das ist kein Tiefflieger, sondern ein Bodendecker, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

(Eine Zeitlang dachte ich, das Bürschchen, des windige hat nur einen an der Waffel und Gedanken- und Wortdiarrhö und draus resultierend Kontrollverlust - uninteressant hoch 3.
Mittlerweile ist sein Verhalten ja aber durchaus stringent - CC-Lizenzen, Urheberrecht, Datenschutz, Privatsphäre - geht alles nicht so in der schönen neuen Welt.

(Manche von uns haben ja damals auch mal was geraucht. Im Bekanntenkreis kannte man welche, die auf was hängengeblieben sind. Hirnkonsistenz dann Babybrei.
Was Herr S. schnüffelt so nimmt, will ich gar nicht wissen. Das ist schließlich seine Privatsache.

Entschuldigung, Sie haben Schuld. )

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Mittwoch, 18. August 2010, 00:07
Mittlerweile ist ein neuer Beitrag erschienen, der ebenso am Thema vorbeischiesst. Scheint nicht so, als würde man da mit Kommentaren mehr erreichen.
Ein Hoch auf das schöne, neue Internet und den Daten- und Gedankenaustausch.

Zu Dokumentationszwecken hier - entschuldigen Sie bitte Herr nnier.

(Lori 17. August 2010 um 23:01

Your comment is awaiting moderation.

Und wer glaubt, dass der entscheidende Diskussionspunkt an GSV Einbrecher wären, drückt sich wieder geschickt um die entscheidenden Fragen herum, wie wenn er Kommentare zum Thema informationelle Selbstbestimmung löscht. Nunja, Scheingefechte.
Man könnte sich mit dem Thema auch auseinandersetzen wie hier: http://mad.blogger.de/stories/1679161/

Muss man aber nicht.
)

Link zu diesem Kommentar


nnier, Mittwoch, 18. August 2010, 08:35
(Oh - ich habe nun auch noch einmal versucht, dort zu kommentieren, diesmal kam der Hinweis gar nicht erst und auch sonst nichts. Nun denn.)

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Mittwoch, 18. August 2010, 14:48
Herr Knüwer ist schon öfter durch eine besondere Kritikunfähigkeit aufgefallen. Und dass er ähnlich den anderen undifferenzierten Jublern keine Zweifel aufkommen lässt, hängt sicher auch mit der Einschätzung zusammen: "... und mehr mit Knüwers ganzer Selbstinszenierung und seinen ewig glänzenden Augen für jeden Gimmick des Web 2.0." (Selbe Quelle.)
Sollte also nicht verwundern.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Mittwoch, 18. August 2010, 19:13
Ist halt eine wohlerprobte Argumentationsfigur: Einen Nebenaspekt, ein willkürlich gewähltes Beispiel künstlich zum Hauptkritikpunkt aufblasen und dann in Heldenpose die Luft rauslassen. Auch da fühlt sich wieder einer besonders clever und meint, wer nicht freiwillig den Kopf in den Sand steckt, ist selber schuld. (Hihihi - wenn ich Einbrecher wäre!), aber so ist das, wenn man nur in den allerkleinsten Einheiten denkt - und dann gehen auch wieder die "noch besseren" Aufnahmen eines anderen Anbieters als Gegenargument durch.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


monolog, Freitag, 13. August 2010, 12:32
Ich bin ja manchmal gern Hinterwäldler.
Und genau das angesprochene, großzügig zugestandene Recht zum Widerspruch hat mich auch ziemlich angenervt.
Ich fühle mich ein bisschen wie in der Kirche, in der ich qua Geburt Mitglied bin, es mir aber immerhin freisteht, sie mit einem Verwaltungsakt zu verlassen. Andererseits mag es sowieso Menschen geben, die Google und Religion vielleicht nicht so sehr weit auseinander ansiedeln ;)

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]

Kommentieren [?]


lorilo, Freitag, 13. August 2010, 12:35
Ich hab dreimal auf verschiedenen Seiten des "anderen Internets" dazu angesetzt, Kommentare zu schreiben; letztlich ließ ich es, weil es mir immer wieder Wörter in die Finger trieb, die unsachlich und beleidigend sind. Das ist zwar angebracht, bringt aber bei diesem grenzdebilen Mario-Barth-Kreis, der sich um Medienhuren schart, rein gar nichts.
Nur so viel: Ich fühle würge mit Ihnen.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


nnier, Freitag, 13. August 2010, 13:06
Digitale Dumpfbacken. Ich muss mich auch zusammenreißen, denn es treffen zwei Kulturen aufeinander. Inkompatible Wertmuster, da kann man wohl nichts machen, denn selbst wenn jemand offenbar "Widerspruch einlegen" will, kann sich das so anhören:
Aber ich freue mich schon auf die Lücke in Street View wo mein Haus steht.
Vielleicht verkauf ich diese dann als Werbefläche.
Wäre bestimmt ein hoher TKP [...]

Link zu diesem Kommentar


kopfschuetteln, Freitag, 13. August 2010, 14:09
ich hab jetzt, angeregt durch ihren beitrag, kreuz und quer gelesen, was dazu in den letzten tagen diskutiert wurde. das ist grausam. ich will es schnell wieder vergessen.

und: wenn der geniale kommentator, den sie zitierten, lesen könnte, wüsste er, dass es keine lücke geben wird. man verpixelt. gottchen.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Freitag, 13. August 2010, 15:24
Pixel oder Lücke, es wird halt alles für ein paar Euro verramscht, auch das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, mit einem unheimlich cleveren Grinsen im Gesicht, weil man "TKP" buchstabieren kann.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


txxx666, Freitag, 13. August 2010, 16:25

Weil es so ganz ohne Widerspruch ja auch langweilig wäre, will ich mich jetzt und hier mal an einem versuchen:

Ich persönlich finde z.B. die Anwendungen "Google Maps" und "Google Earth" sehr erfreulich und habe bei letzterer auch schon fleißig gezoomt, um herauszufinden, was (oder wer?) denn da bei meiner Mutter im Garten oder bei meinem Kumpel auf dem Balkon herumsteht/sitzt/liegt, und mit genauso viel (wenn auch kurzem) Vergnügen würde ich wohl auch durch die "Google Street Views" surfen.

Die diesbezüglichen Befürchtungen empfinde ich als diffus und vermag sie nicht recht nachzuvollziehen. Es handelt sich ja nicht um eine permanente Videoüberwachung (die bleibt anderen Institutionen exklusiv vorbehalten, was ich viel eher problematisch finde), sondern um Momentaufnahmen - also was sollen Einbruchsplanende oder Stalkende davon haben? (Ganz abgesehen davon, dass es für Gestalkte sicherlich auch angenehmer wäre, wenn die sie Verfolgenden ihr unangemessenes Geschäft vom heimischen Rechner aus betrieben...)

Gut: dass es dem Einen oder Anderen peinlich sein könnte, z.B. beim Betreten eines Bordells oder einer anderen ihm (von wem und warum auch immer) ankreidbaren Tätigkeit verewigt zu werden, ist verständlich - aber da soll ja angeblich Vorsorge getroffen werden.

Teilen kann ich allenfalls das Unbehagen, dass solche "Dienste" ohne vorherige öffentliche Debatte und vor allem von privatwirtschaftlichen Organisationen einfach in den virtuellen Raum gestellt werden - aber das ist m.E. ein anderes, grundsätzlicheres Problem.

Huch - ich habe gesprochen...

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


jean stubenzweig, Freitag, 13. August 2010, 17:13
Um letzteres geht es. Ich will von niemandem überwacht und ausgebeutet werden. Nnier und andere haben es deutlich gesagt: informationelle Selbstbestimmung.

Link zu diesem Kommentar


txxx666, Freitag, 13. August 2010, 18:47

Dann würden Sie also "Google Earth" auch entsprechend verpixeln lassen wollen, soweit da private Grundstücke von oben zu sehen sind?


Link zu diesem Kommentar


lorilo, Freitag, 13. August 2010, 19:38
@ txxx666: Sie wollen doch nicht ernsthaft die Bild- also Darstellungsgenauigkeit vergleichen - oder?

Davon ganz abgesehen - diesen naiven Umgang mit einem Großkonzern, der in mehr als einem Fall bewiesen hat, dass ihm - ups - Fehler mit dem Datenschutz passieren, lies: Dass ihm dieser scheissegal ist, weil es eben doch GENAU darum geht - Daten sammeln, die im besten Fall nur von Anderen, im wahrscheinlichsten Fall von Google irgendwie selbst irgendwann sehr gut vermarktet werden, ohne dass man das dann noch unterbinden könnte - diesen Umgang werd ich nicht begreifen. Das ist ein Konzern, herje.

Klar die machen das aus Nettigkeit. Und weil sie so begeistert sind von den Möglichkeiten des Netzes.
Das ist ja wie bei Facebook. Die wollen auch nur Menschen zusammen bringen.

Langsam zementiert sich in meinem Kopf eine Gleichung: Die, die sich heute aufgeplustert im Netz als "digital natives" hinstellen sind tatsächlich "naives", was alles andere angeht.

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Freitag, 13. August 2010, 19:47
Da ich das nach einem Mal gucken nie wieder benutzt habe und sicherlich auch nicht wieder nutzen werde, da mir diese Filmchenguckerei ohnehin nicht so liegt und ich lieber selber drüber wegfliege, um mir selbst ein Bild zu machen, habe ich darüber noch nicht weiter nachgedacht. Aber ich täte es vermutlich, trüge es dazu bei, diesen Alles-ist-machbar-Verkünder und -ausführer in die Schranken zu weisen.

Link zu diesem Kommentar


txxx666, Freitag, 13. August 2010, 19:58
@lorilo: Wenn sie meinen vorherigen Beitrag gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich genau das auch problematisch finde. Bloß die daraus folgende Konsequenz heißt für mich nicht, alle Daten möglichst für sich zu behalten, sondern im Gegenteil, sie zu verstaatlichen, soll heißen allgemein zugänglich zu machen (und also solche Datenmonopolisten wie Google zu enteignen) - Information muss fließen!
Bei Street View (und Google Earth usw.) ist aber ja gerade der Witz, dass da nicht Daten nur gesammelt (das passiert ohnehin permanent, ohne dass wir uns dagegen wehren können oder es überhaupt mitbekommen), sondern m.o.w. allgemein zugänglich gemacht werden sollen.
Und das Argument "Das ist ein Konzern, herje", der da unsere Daten sammelt, greift leider bei so ziemlich allem, was das Internet sonst noch so ausmacht - Provider, Software- und Browserentwickler usw. usf.

@jean stubenzweig: Schön, wenn Sie sich das leisten können, selber über alle möglichen Gegenden hinwegzufliegen - aber Sie sind sicher auch der Meinung, dass dieses Privileg selten ist und (u.a. der Umwelt zuliebe) auch bleiben sollte?!?

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Freitag, 13. August 2010, 20:04
Für einen solch argen haarspalterischen Erbsenzähler hätte ich Sie dann doch nicht gehalten.

Link zu diesem Kommentar


txxx666, Freitag, 13. August 2010, 20:05
So kann man sich täuschen ; P

Link zu diesem Kommentar


nnier, Freitag, 13. August 2010, 22:52
Werter txxx666, ich versuche ja, mich nicht zu sehr in die Diskussion darüber zu verstricken, ob die konkrete Anwendung X nun besonders "schlimm" ist und zu welchen Auswirkungen sie im einzelnen führen mag; will sagen, ob ich nun selber gerne meine alte Heimatstadt mit Google Earth überfliege oder in einem von denen digitalisierten Buch lese, und ob ich als Hausbesitzer oder Autor Nutzen oder Schaden davon habe, dass dies geschieht, ist immer nur ein Teilproblem - wenn auch kein geringes. Mir geht es in meinem Beitrag aber vor allem um den Punkt, den Sie oben zum Schluss als "anderes, grundsätzlicheres Problem" bezeichnen, nämlich dass "ohne vorherige öffentliche Debatte und vor allem von privatwirtschaftlichen Organisationen" Datenmassen wie selbstverständlich gesammelt, aggregiert, aufbereitet und "einfach in den virtuellen Raum gestellt" werden. Dass das Unbehagen manchmal diffus ist oder wirkt, liegt in der Natur der Sache, und dass es sich vielleicht nicht immer ganz genau dort artikuliert, wo mancher es erwarten würde, ebenfalls. Das brachiale Handeln (nicht nur) dieses Konzerns - erst mal Fakten schaffen, siehe z.B. die Buchscannerei, dann passt sich der Rest der Welt flugs an die neuen Gegebenheiten an - sowie gewisse "Pannen" (oh, sowas, wir haben einen Softwarefehler und da haben wir doch tatsächlich WLAN-Verkehr mitgeschnitten) bieten aber auch keinerlei Anlass zur Beruhigung.

"Information muss fließen" - mit solchen absoluten Aussagen kann ich wenig anfangen; welche Information über wen wohin? Ist es immer gut, wenn "alle Daten ... allgemein zugänglich" gemacht werden? Sollen alle alles über alle wissen?

Link zu diesem Kommentar


txxx666, Samstag, 14. August 2010, 08:03

In einer perfekten Welt dürfte wohl jeder alles über alle wissen, da niemand etwas zu verbergen hätte - und ich persönlich glaube, dass es möglich wäre, sich dieser perfekten Welt anzunähern, je mehr die Menschen übereinander wüssten.

Das Problem ist ja auch m.E. das sog. "Herrschaftswissen", dass den Mächtigen entrissen und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt gehört. Solange das nicht möglich ist, halte ich es auch für legitim, seine Daten (zumindest bestimmte) zu verheimlichen und zu verschleiern - es ist eben nicht in jedem Falle klug (und in bestimmten Situationen bzw. unter gewissen Regimen sogar lebensgefährlich), mit "offenem Visier" anzutreten und auch nur seine ehrliche Meinung zu vertreten.

Beim aktuellen Beispiel allerdings - und das gilt meiner Meinung nach auch für die allgemeine kostenlose Zurverfügungstellung von Buch- Schall- und Filminhalten, wenn dabei auch Blockbuster wie "Harry Potter", die "Beatles" und "Star Wars" usw. ohne Rücksicht auf Majorlabelinteressen inbegriffen wären (und ein anderes Vergütungssystem für Urheberschaft gefunden wäre) - geht doch der Schritt in die richtige Richtung; die Daten sollen nicht in irgendwelchen Hinterzimmern gebunkert und zu sinistren Zwecken ausgewertet, sondern der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden.

(Gut, mag sein, dass ich naiv bin und ein anderer, unheimlicher Beweggrund dahintersteckt außer Reklame an Mann und Frau zu bringen - aber einen solchen konnte ich in der Diskussion auch noch nicht entdecken.)


Link zu diesem Kommentar


lorilo, Samstag, 14. August 2010, 10:44
"@lorilo: Wenn sie meinen vorherigen Beitrag gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich genau das auch problematisch finde. Bloß die daraus folgende Konsequenz heißt für mich nicht, alle Daten möglichst für sich zu behalten, sondern im Gegenteil, sie zu verstaatlichen, soll heißen allgemein zugänglich zu machen (und also solche Datenmonopolisten wie Google zu enteignen) - Information muss fließen!"

Wenn ich Ihren Beitrag nicht gelesen hätte, hätte ich darauf nicht reagiert.
Ihr diffuses "problematisch finden" in Kombination mit "Information muss fließen" + "In einer perfekten Welt dürfte wohl jeder alles über alle wissen, da niemand etwas zu verbergen hätte - und ich persönlich glaube, dass es möglich wäre, sich dieser perfekten Welt anzunähern ..." ist aber genau das, was ich als naiv bezeichne.

Man kann das idealistisch niedlich finden, ich finde es gruselig - für mich ist das keine perfekte Welt.

Ich will nicht, dass jeder weiß, wo ich wohne, welchen Lebenstil ich habe, wo ich einkaufe, ob ich Bio bevorzuge, ob ich meinen Partner auf der Arbeit oder beim Sport kennen gelernt habe, wohin ich in den Urlaub fahre, ob ich manchmal ein Glas zuviel trinke und deswegen mal ein gesundheitliches Problem bekomme undundund (jaja, das ist überspitzt und ja: darum geht es nicht - ich sage: Noch nicht.)
Ich will nicht, dass mein Nachbar das weiß und ganz, ganz sicher nicht irgendwelche Konzerne oder der Staat. Im Gegensatz zu Ihnen fände ich Streetview auch dann noch nicht toll, wenn es verstaatlicht wäre. Und das hat auch ganz, ganz sicher nichts damit zu tun, dass "man etwas zu verbergen hätte".

Es wurde mal - zu Recht - für die informationelle Selbstbestimmung gekämpft.

Das Gesocks der "Social Media Berater", sprich jene Leute, die jeden Internetscheiss hypen - die, die mit nichts ein Problem haben, die, deren Leben nur noch mit diesem Medium zu tun hat - die schmeissen das freudig gerade in den Müll. Und mit einem haben sie Recht: Street View ist nur der Anfang und an sich vielleicht nur semi-problematisch. Und genau das ist das Problem. Nur, weil manche Menschen jeden - Entschuldigung - Furz - von sich im Internet lesen wollen und nichts dabei finden, sämtliche Daten von sich preiszugeben, deswegen ist es immer noch ein Menschenrecht für jeden anderen, das nicht zu wollen.

„Jede Person hat das Recht auf Achtung ihres Privat- und Familienlebens, ihrer Wohnung und ihrer Korrespondenz.“

Und schon gar nicht ungefragt. Btw: "Daten werden sowieso gesammelt (das passiert ohnehin permanent, ohne dass wir uns dagegen wehren können oder es überhaupt mitbekommen)" - ist ganz sicher kein Argument, das fällt in die Kategorie: Wir können eh nichts tun, also lassen wir es.

Wir haben heute noch überhaupt keine Ahnung, was mit all den gesammelten Daten mal möglich ist, nur - dass es keine SiFi ist, sich das schlimmsmöglich auszumalen - das sollte klar sein.

Link zu diesem Kommentar


txxx666, Samstag, 14. August 2010, 12:57

Ich respektiere das natürlich - frage mich allerdings, was daran so schlimm wäre, wenn der Nachbar wüsste, wo ich einkaufe, ob ich Bio bevorzuge, ob ich meinen Partner auf der Arbeit oder beim Sport kennen gelernt habe, wohin ich in den Urlaub fahre, ob ich manchmal ein Glas zuviel trinke und deswegen mal ein gesundheitliches Problem bekomme?

Das sind doch alles Sachen, über die sich (bestimmt auch mit Gewinn) sprechen ließe - vorausgesetzt, solcherlei Wissen ist beiderseitig vorhanden und somit verhandelbar. Aus Geheimniskrämerei entstehen doch nur Gerüchte - und ob die so viel besser sind als "echte" Information...


Link zu diesem Kommentar


nnier, Samstag, 14. August 2010, 21:59
Geheimniskrämerei ist es eben nicht. Sondern das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. Diese Umwertung wird zu einem echten Problem - denn natürlich kann ich über diese und andere Dinge mit Gewinn sprechen. Freiwillig und mit denen, mit denen ich es möchte.

Die ganz drastischen Beispiele für totalitäre Umstände können Sie sich ja selber ausmalen, aber von denen mal abgesehen: Hatten Sie noch nie das Gefühl, dass etwas andere schlicht nicht anzugehen hat? Oder zumindest nicht die ganze Welt? Und dass Sie ganz gerne selbst darüber entscheiden möchten, wieviel Sie von sich preisgeben?

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


vert, Freitag, 13. August 2010, 23:46
ich machma jetz einfach, ja?

lol!

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


vert, Samstag, 14. August 2010, 22:03
wenn mir grad mal bitte jemand auf den rücken klopfen könnte - ich erstick grad dran.
danke.

Link zu diesem Kommentar


monolog, Sonntag, 15. August 2010, 12:05
Bitte, hier. Besser?

Link zu diesem Kommentar


vert, Sonntag, 15. August 2010, 17:45
öchelröchel, danke.

[die audienz und öffentliche demütigung staatlicher organe bei privaten unternehmen hat natürlich tradition, sei es bei den fuggern oder beim papst. der hingegen trägt wenigstens keine badelatschen.]

Link zu diesem Kommentar


nnier, Sonntag, 15. August 2010, 19:49
Man fragt sich halt, ob die in solchen Traditionslinien überhaupt denken können oder ob es ihnen eh längst egal ist; ob der Britische PM lediglich ein paar Coolnesspunkte bei der vermuteten Wählerschaft einzuheimsen gedenkt oder ob vorauseilender Gehorsam hinter diesem unfassbar demütigenden Auftritt steckt - ich habe keine Ahnung. Deutlich wird jedenfalls eine umfassende Verachtung der Bevölkerung (Hey, Leute, ist das nicht cool, wir von der Politik sind jetzt auch bei Facebook!) und der eigenen Kaste (Wir sind ja so dankbar und voll begeistert, dass ihr uns eure tolle Plattform für den Kontakt mit unseren Bürgern zur Verfügung stellt!), da fehlen mir wirklich die Worte.

Link zu diesem Kommentar


vert, Sonntag, 15. August 2010, 22:50
bei demokratisch gewählten repräsentantInnen würde man sich tatsächlich anderes ...wünschen. (wir wollen ja mal nicht maßlos werden)

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


ilnonno, Sonntag, 15. August 2010, 11:58
Allein durch bargeldloses Zahlen (Karten, Bankkonten) bin ich ziemlich durchsichtig. Was Zahlungsempfänger, Banken, und Kartenfirmen betrifft, kann sich das jeder vorstellen. Was die nachgeschalteten Datenhändler treiben, verstehen schon nicht mehr alle.

Wie hat das alles angefangen? "Ach komm, Arbeiterchen, das mit dem Bargeld in der Lohntüte ist doch umständlich, macht einen Haufen Arbeit. Hier, hast Du ein kostenloses Girokonto". Frau Arbeiterchen war ganz begeistert, immerhin konnte der Alte auf dem Heimweg nicht mehr die ganze Kohle versaufen.

Natürlich kam irgendwann die Bank und meinte: "Arbeiterchen, von den 30 Euro Gebühren Deines ehemals kostenlosen Girokonto kommst Du nur runter, wenn Du alles online machst".
Denn jeder weiß: diese von Hand ausgefüllten Überweisungsformulare sind doch umständlich und machen einen Haufen Arbeit.

Das eigene Geld am Schalter wieder abheben? Kostenlos? Das geht nicht, das macht einen Haufen Arbeit. Aber Moment, das geht doch: nach mehrjährigen zähen Gerichtsverhandlungen
durch höchstrichterliches Urteil.

Da könnte ich jetzt denn ganzen Tag weiterschreiben, wie aus einer kleinen (vermeintlichen?) "Arbeitserleichterung" eine komplette Machtverschiebung wurde, derer man, wenn überhaupt, nur noch mittels Verfassungsgericht Herr wird.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


jean stubenzweig, Sonntag, 15. August 2010, 12:30
Ja, so einfach ist das alles. Wäre es. Dächten ein paar mehr darüber nach.

Herzlichen Dank! Mir gerät so etwas immer zur endlosen Abhandlung. Ich kann dabei nie aufhören. Weil ich nicht mag, daß der Schmerz nachläßt.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Sonntag, 15. August 2010, 15:26
"... wie aus einer kleinen (vermeintlichen?) 'Arbeitserleichterung' eine komplette Machtverschiebung wurde, derer man, wenn überhaupt, nur noch mittels Verfassungsgericht Herr wird."

Und, um das zu ergänzen, die sich damals womöglich niemand vorstellen konnte. Die in dieser Form vielleicht nicht einmal geplant war. Ich merke dies an, weil ich die Diskussion auf der Ebene ganz konkreter Beispiele (Einbrecher, Stalking vs. Urlaubsplanung, eingesparte Flugmeilen) viel zu kurzatmig finde. "Was soll denn genau passieren" - schon befinde ich mich in der Position, die Wahrnehmung meines Rechts auf informationelle Selbstbestimmung hektisch zu rechtfertigen, während die digitalen Durchblicker feixend den Kontrollverlust feiern.

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Sonntag, 15. August 2010, 17:34
Danke für den Gedanken. Die Knackpunkte, um die es in vierzig Jahren geht, können wir uns heute wahrscheinlich sowieso nicht vorstellen.

Was wir heute aber versuchen können: in Prozessen zu denken.

Ein Aspekt dabei wäre vielleicht, inwieweit wir mit beginnenden Entwicklungen eine unumkehrbare Richtung einschlagen. Wir sind ohnehin schon tagtäglich mit "alternativlosen" Entscheidungen konfrontiert.

Letztlich geht es, pardon - weil langweilig, wieder um Macht. Jahrhundertelang haben die Menschen um Demokratie gekämpft, um die Macht einzelner Personen und Gruppen zu begrenzen. Das haben wir in Mitteleuropa einigermaßen geschafft, wenn auch mit vielen Mängeln. Aber wer sagt denn, dass wir am Ende der Geschichte stehen? So wie unsere Vorfahren ist es unsere Aufgabe, eine bestimmte Richtung beizubehalten. Und die kann ja nicht darin bestehen, die gewonnene Beteiligung an der Macht freiwillig an unkontrollierbare Konzerne abzugeben.

Irgendwelche Durchblicker sind mir dabei egal. Ludwig XIV. hatte zu seiner Zeit sicher auch glühende Anhänger. Wer lebt schon gerne mit dem Bewußtsein, eigentlich nichtmal Kleinbürger zu sein. Dann doch lieber königstreu.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Sonntag, 15. August 2010, 21:03
Danke. So etwas passt nicht in 140 Twitter-Zeichen, aber dafür sollte man es in Stein hauen.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


dings, Montag, 16. August 2010, 01:13
Ich hab mich schon gewundert, warum der "Kontrollverlust" so unwidersprochen zum eros anschwillt. Differenzieren tut not, ist aber fürchterlich out.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


nnier, Montag, 16. August 2010, 09:15
Ja, offensichtlich: "Wãre ich Einbrecher, ich nãhme mir erstmal die bei #streetview verpixelten Hãuser vor. Da ist bestimmt was zu holen."* - so ein Cleverle!, und: "Rechte werden heute auch automatisiert wahr genommen", aber "Stammtischdatenschützer" wollen "Freiheiten einschränken", denn: "Jedes Recht, dass für Maschinen eingeschränkt wird, schränkt das der Menschen ein." - es geht wirklich nur von der Tapete bis zur Wand.

--
* Ich habe keine Ahnung, ob man einzelne Twitter-Einträge verlinken kann. Der hier ist von Mario Sixtus (http://twitter.com/sixtus 11:11 AM Aug 14th)

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Montag, 16. August 2010, 10:08
Mein Freund, der Wirt, hat mich gebeten, einen alten Kutter (=ein großer Fleischwolf mit immerhin 8 PS-Motor) zu verkaufen.

Ich entwickle langsam Phantasien, dieser Maschine ein paar mehr Freiheiten zu verschaffen...

Link zu diesem Kommentar


kid37, Montag, 16. August 2010, 11:10
"Welcome to the machine." (Pink Floyd)

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 10:32
Mancher kann's einfach nicht erwarten:
Wer durch seine Privatsphärenversiegelung die Kommunikation aller anderen behindert, wird in Zukunft schal angesehen werden. Als – ja – unsozial. Eine informationelle Form des Geizes.
Und sollte man den hier durchscheinenden Totalitarismus auf eine verunglückte Formulierung schieben wollen, wird man gleich darauf eines Besseren belehrt:
Wer kopiert stiehlt nicht, denn das Gestohlene ist noch da. Wer meine Daten verarbeitet, nimmt sie mir nicht weg. Wer aber löscht oder Informationen unzugänglich macht, stiehlt! Er bestiehlt uns alle! Wir sollten uns das nicht länger gefallen lassen.
(via)

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 16:02
Habe ich dich richtig verstanden? Du willst jetzt so lange weinen und mit den Füßen auf dem Boden aufstampfen, bis das alles wieder weg geht? Die böse Transparenz und doofe Verknüpfbarkeit von Daten? Oder willst du gar, dass das sie verboten wird?

Sorry, wenn ich dir das so sagen muss. Du hast schon verloren.

Link zu diesem Kommentar


mark793, Dienstag, 17. August 2010, 16:19
Michael, ich habe den Text anders verstanden, und im Übrigen macht Dich Dein Jubilieren über den vermeintlich unaufhaltsamen Fortschritt auch nicht unbedingt zum Gewinner.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 16:30
Mark, ich habe nie behauptet der Gewinner zu sein. Aber im Gegensatz zu manchen anderen bin ich aber nicht in einer ausweglosen Sackgasse gelandet, sondern mache mir lieber Gedanken, wie man trotz und mit Transparenz eine lebenswerte Gesellschaft schaffen kann.
Das kann scheitern ohne Frage, aber ich habe Optionen. Den Nörglern bleibt jetzt nur noch der Weg in die Verbitterung. Das meine ich mit verlieren.

Link zu diesem Kommentar


mark793, Dienstag, 17. August 2010, 16:42
Allzuviele Nörgler kurz vor der Verbitterungsgrenze oder Fundamentalkritiker einer wie auch immer gearteten digitalen Öffentlichkeit sehe ich hier nicht versammelt. Die Option, sich mit den Verhältnissen und dem Gang der Dinge irgendwie zu arrangieren, hat sich doch keiner der Diskutanten hier endgültig verbaut, nur weil wir das Unbehagen darüber artikulieren, wie man uns die schöne neue Welt schmackhaft machen will.

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 16:50
Ich bin nicht verbittert, nur sauer. Wie diese dummdreisten Kinder der bunten, neuen Welt alles wegschmeissen wollen.
Eine Diskussion mit jemandem, der weder das Urheberrecht, noch die informationelle Selbstbestimmung als prinzipiell richtig empfindet oder achtet - sorry, daran bin ich auch nicht interessiert. Der braucht mir auch nichts schmackhaft machen.

Wer nicht der Meinung ist, dass Meinungsfreiheit immer auch die Meinung des Gegenübers einschließt und dass es ein Grundrecht für jeden Menschen ist zu bestimmen, wieviel er wo und wann und für wen preisgibt - Entschuldigung, der bräuchte vor einer Diskussion erstmal etliche Stunden in vielen Fächern: Geschichte, Politik usw.

Wenn sich Klick- und App-Huren allen und allem an den Hals werfen, das blinkt und Spaß bringt: Gerne. Ihre digitale Öffentlichkeit bringen sie damit eher nicht ans Rollen, denn wie man so kritiklos sein kann, muss auch noch dem letzten "digital native" irgendwann bitter aufstossen.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 16:55
Mark, ich lass einfach mal den Vorredner für mich sprechen, in Sachen "Verbitterungsgrenze". "…diese dummdreisten Kinder der bunten, neuen Welt…" LOL!

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 17:01
Damit meine ich explizit Sie, Herr Seemann. Mit Ihrem Kasernenhofgebrülle nach freiem Kopieren und freien Daten war "dummdreist" noch recht harmlos. (Im Übrigen scheinen Sie mit dieser Masche ja im "wirklichen" Leben auch nicht wirklich weiter zu kommen.)

Mit Menschen, die nicht alles bejubeln zwanghaft und sich für 3 Gramm Gedanken machen und nicht jeden, der anderer Meinung ist und seine Daten schützen möchte, des Diebstahls beschuldigen - mit denen diskutiere ich gerne, völlig unverbittert.

By the way: Keiner der Jubler geht bislang irgendwo auf sachliche Argumente ein, auch Sie nicht. Lustig, das.

Link zu diesem Kommentar


kid37, Dienstag, 17. August 2010, 17:04
Das kann scheitern ohne Frage, aber ich habe Optionen.

Übersetzt: "Sorry, folks, das Experiment ging wohl daneben. Na ja, macht nichts, wir wollten halt spielen. Ich aber habe Optionen. Macht's gut."

Sind wird die Laborratten? Und was, wenn die einen Aufstand planen?

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 17:09
lorilo Mit der konkreten Argumentation um Streetview habe ich mich schon vor Monaten auseinander gesetzt: http://www.zeit.de/digital/internet/2010-05/street-view-panoramafreiheit

kid37, den Aufstand möchte ich sehen. So ein Sloterdijkscher Besitzstandswahrerrevoluzzer war ja bisher leider immer nur in der Theorie zu bestaunen. Ich wäre gespannt!

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 17:22
"Auseinandergesetzt" würde ich das sicher nicht nennen. Sie haben die Frage Panoramafreiheit vs. SV aufgeworfen und rumpolemisiert.

Wenn Sie Ihre Frage beantwortet haben wollen, warum gerade SV bei Journalisten, Medien und dem nichtjubelnden Teil der Bevölkerung solche Gegenwehr auslöst, lesen Sie zum Beispiel doch auch mal, was Kritiker dazu meinen:

Street View mag hier keine allzu genauen Erkenntnisse liefern, aber es liefert Anhaltspunkte, wo vorher keine waren. Sie sind nicht gut, aber sie sind für alle Bewohner dieses Landes umfassend und vergleichbar, und deshalb auch für kommerzielle Interessen von Google und vielen anderen attraktiv. Vor Street View musste man persönlich vorbeikommen, um sich vom öffentlichen Raum aus ein Bild zu machen. Mit Street View geht es immer und sofort, sobald man es mit persönlichen Daten verknüpft.

Davor sollte man sich schützen, bevor ein Entwickler einer Datenmissbrauchsfirma für Street View neue Funktionen und Verknüpfungen mit anderen Daten schafft, die dann nicht mehr frei im Netz stehen. Aber sehr wohl in einer kommerziellen Datenbank, in der Entscheidungen über Menschen getroffen werden, ohne dass es noch kontrollierbar wäre. In dem Moment, da Street View veröffentlicht wird, kann man es nicht mehr verhindern. Es geht nur präventiv, dieses eine Mal. Bis die Regierung eventuell Gesetze dagegen macht, sind die Daten im Netz und tausendfach an Orten gespeichert, gegen die niemand mehr irgendwelche Einsprüche erheben kann.


Und wenn Sie können, setzen Sie mit solchen und anderen Argumenten auseinander. Sie selber können und/oder wollen keine Antwort geben, was private Daten und geschützt werden darf vs. der Informationsfreiheit der Öffentlichkeit und rufen nach dem CCC in diesem Artikel - wollen aber sämtliche Menschen zwingen, einem Konzern (weitere) Einblicke in ihre Lebensumstände zu geben, auf dass der das munter weiter verwertet? Bravo.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 17:28
Keine Sorge, mspro, die Leute sind nicht so doof, dass sie sich von Dir und Deinen Kumpels jeden Blödsinn aufschwatzen lassen. Im Gegenteil, gerade verbohrte Typen wie Ihr, die denken, sie seinen die einzigen Checker, sorgt doch dafür, dass jeder merkt, was für eine Masche da gerade abgezogen wird. Aber Hauptsache, Lobo war mal wieder in der Glotze, und vielleicht darf Klein Seemann in drei, vier Monaten mal wieder den bilderklauenden und später seinen Arbeitgeber ausrichtenden Netzvisionär geben.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 17:40
Das sind, wie immer bei diesem Autor, Nullargumente. Denn sie gelten für praktisch jeden technologischen Fortschritt. Der Straßenbau und das Telefon haben auch Verbrechern geholfen und die Erfindung der Fotographie hat ebenso dazu beigetragen, dass Dinge transparent wurden, die vorher intransparent waren. Und zwar auch für Leute, denen man es nicht gönnt. Wer so gegen Streetview argumentiert, muss eigentlich gegen alle Neuerungen, seit dem verlassen der Bäume protestieren. (Bei dem Autor bin ich mir nicht mal sicher, dass der das nicht auch tun würde)

2. Der Autor liegt, wie fast immer, mal wieder falsch. Denn auch nach der Frist kann man sehr wohl sein Haus noch verpixeln lassen. Was jedoch irreversibel ist, ist das verpixeln selbst.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 17:48
Also ich bin ja ein grosser Fan des Fortschritts bei der Interpunktion, und meine wirklich nicht, dass man es da beim Halbaffentum belassen sollte. Aber gut.

"technologischen Fortschritt", geht auch noch was anderes als Phrasen? Und klar, der Einsatz von Giftgas hat an der Westfront im ersten Weltkrieg auch viele Schützengräben durchlässig gemacht! Super Fortschritt! Klasse Argumentation! Hauptsache erst mal Fortschritt, die Folgen kann man sich später überlegen! Und genau lesen, ach was, ist doch nur für Leute, die nicht twittern.

Unglaublich, was heute alles so angeblich promoviert. Ex-Kollege, Gott sei Dank.

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 17:50
Ähem, ich habe heute keine Zeit mehr, werde das aber gerne morgen weiter verfolgen - nur eines mymspro:

Dass es einen Unterschied macht, ob man Straßen baut, die auch "Verbrechern helfen" oder ob man "Verbrechern" gestattet, überall Straßen für ihre Verbrechen zu bauen, weil das nirgendwo explizit verboten ist und auf einem Gesetz fußt, nachdem Herr Meier sich einen Gartenweg anlegen darf und dass Bürger dann dazu nur noch einen lächerlichen Einspruch einlegen dürfen, dass die Straße nicht direkt durch ihre Küche führt (oder der Staat die Gesetze ändern) - diesen Unterschied sehen Sie aber wohl?

Ich empfinde die "Technologie-Totschlagkeule" leider auch ganz und gar nicht als Auseinandersetzen mit stichhaltigen Argumenten.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 17:54
@mymspro, 17. August 2010, 16:02 - zu "... so lange weinen und mit den Füßen auf dem Boden aufstampfen, bis das alles wieder weg geht":

Wie kommen Sie denn darauf? Ist das in Ihrem Kopf die einzige Alternative zum Allesmitmachen?

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 17:58
lorilo, entschuldigen sie, aber bitte … was? Sie Vergleichen Google Streetview mit von Verbrechern gebauten Straßen??? What's Next? Fehlt ja nur noch, dass sie Street View mit Giftgas vergleichen um endgültig ihre argumentative Glaubwürdigkeit zu verspielen.

nnier, bis eben schon. Dann hat kid37 einen hübschen Vorschlag gemacht. Aber wir können gerne weiter sammeln.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 18:06
Nanu? Wer stampft denn hier wütend mit ??? auf? Armes Hascherl....

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 18:09
Ähem Herr mymspro - dieses wunderbar schiefe und unsachliche Argument hängten Sie in den Wind: "Der Straßenbau und das Telefon haben auch Verbrechern geholfen"...

Und vielleicht werde ich dieses Unternehmen auch mal als Verbrecher bezeichnen, wenn die meine, Ihre und jedermanns Daten an den Höchtstbietenden verscheuern. Aber dank Ihnen und anderen Jublern und lahmer Politik werden sie dann rechtmäßig gehandelt haben...

Ihre Beiträge helfen leider auch nicht, Ihre "argumentative Glaubwürdigkeit" zu beweisen. Vielleicht kommt ja noch was. Bis dahin, allseits einen schönen Abend.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 18:17
Sie wählen Ihre Abstraktionsebene ("technologischer Fortschritt") vollkommen willkürlich - Straßenbau, Fotografie, Google StreetView, alles eins - und wie weiland z.B. die Atomlobby lassen Sie natürlich die Bäume, auf denen wir sonst noch leben würden, nicht aus. Das ist sehr einfach und mir dann doch zu wenig.

Auf das Scheingefecht "Was willst du denn dagegen machen", das Sie hier erneut anfangen wollen, möchte ich mich nicht einlassen. Ich glaube, es geht hier um einen kulturellen Unterschied. Sie sehen in mir, so habe ich es verstanden, jemanden, der mit dem Fuß aufstampft, weil er sich über "die Verknüpfbarkeit der Daten" ärgert. Falsch - ich ärgere mich allerdings über diejenigen, die die Auffassung vertreten, dass alles, was man machen kann, auch gemacht werden muss, und dass man ohnehin nichts dagegen tun kann, und dass man deswegen am besten noch ganz vorne dabei ist, denn vielleicht fällt ja ein Brosamen dabei ab.

Link zu diesem Kommentar


kid37, Dienstag, 17. August 2010, 18:21
Meine Kernaussage ist aber eher diese hier gewesen:

Übersetzt: "Sorry, folks, das Experiment ging wohl daneben. Na ja, macht nichts, wir wollten halt spielen. Ich aber habe Optionen. Macht's gut."

Die haben Sie geflissentlich ignoriert. Was also soll das werden? Ein Experiment, das unter Umständen etwas opfert, für das lange gekämpft wurde? Und wenn es schief läuft, sind SIE derjenige der "Optionen" hat und den anderen den Scherbenhaufen überläßt? Konkret: Wollen Sie möglicherweise bloß spielen, aber nicht die Verantwortung tragen?

In Fortführung der weiter oben erwähnten Entwicklung beim Girokonto: Als Argument für Streetview wird gerne angeführt, man könne damit seine Ferienwohnung vorab besichtigen. Bei so einem Objekt ist doch aber die Inneneinrichtung und -ausstattung ganz entscheidend.

Wann also wird Google endlich unsere Wohnungen filmen dürfen?

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 18:34
nnier, kid37, aus irgendeinem Grund passiert mir das öfter. Ich werde für allmächtig gehalten. Ich werde gebeten doch damit aufzuhören, mit den technologischen Fortschritt, mit meinen "Experimenten". Von denen ich mir auch noch "Brosamen" erhoffe. Ich weiß wirklich nicht, was das ist. Habe ich so eine Aura?

Nein, ich bin hier genau so Beobachter wie ihr. Man braucht aber nur mal die derzeitigen Entwicklungen 5 Jahre in die Zukunft zu projizieren und dann weiß man, dass all die Anstrengungen in Sachen Datenkontrolle (egal welche) vergebene Liebesmühe sind. Die oben angesprochene Verknüpfbarkeit von Daten ist doch erst der Anfang. Die Möglichkeiten werden sich Jahr für Jahr potenzieren. Gerade sind wir dabei, den Überblick zu verlieren, morgen ist es vorbei. Google ist nicht das Problem, sondern nur ein Vorbote!

Ihr fragt, was man tun kann? Baut eine Welt in der Transparenz nicht wehtut, sondern möglichst allen nützt! Durch Rummosern wird die Welt nicht besser.

Ach und Kid37, ein Fehrienwohungsanbieter wird, wenn er Erfolg haben will, seine Einrichtung von alleine fotografieren und in's Internet stellen. Dafür brachen wir Google nicht.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 18:48
Mit der Argumentation könnte man auch der Ausbreitung von Pest und Cholera zuschauen. Vielleicht breitet es sich ja auch nur aus, weil es genug Leute gibt, die das toll finden, weil sie glauben, dass sich am Ende die Welt ihren Vorstellungen anpassen müsste. Die Kirche im Mittelalter hat das bei der Pest auch so gesehen: Prima, jetzt kriechen sie in die Kirchen.

Typen wie Du glauben, dass hier neue Programme geschrieben werden, die alte Rechner obsolet machen. Wer überleben will, muss sich dann einen neuen Rechner bauen, oder sich einen von den allgemein bekrochenen Konzernen einen geben lassen. Und Typen wie Du wissen auch, wo sie ihre Vorteile bei dem System rausholen, siehe Deinen Bilderklau und den verpatzten Shitstorm gegen die FAZ, bei dem Du am Ende als Verlierer dagestanden bist. Das ist es, was ihr haben wollt. Ihr wollt ein neues System, das Euch mit Eurem - dann Herrschaftwissen, so denkt ihr - bevorteilt, weil es alle anderen benachteiligt. Streetview, das die meisten eher ablehnen, ist ein prima Beispiel. Deshalb klebt ihr trotz aller anderen Probleme so sklavisch an Google, weil die die Macht gegen den Staat und die Mehrheit zu haben glauben. Das ist der Fuhrer. Am Ende der gleiche Totalitarismus, wie immer. Nix Real Life Neutralität. Neue Systeme, die sich der demokratischen Kontrolle entziehen, aber ein paar Abstauber hervorbringen.

Link zu diesem Kommentar


mark793, Dienstag, 17. August 2010, 18:48
@mymspro, und worin genau besteht Dein aktiver Beitrag zu dieser schönen neuen Welt der Transparenz? Zu glauben, wenn nur alle willig genug alles an Daten über sich in die Welt hinaus tröten, wird diese Welt ein besserer Ort?

Letztlich läuft Dein Ansatz doch darauf hinaus: OK, wir werden alle in den A*sch gef*ckt, wenn wir es schon nicht verhindern oder abmildern können, dann lasst uns wenigstens lernen, den Schließmuskel dabei zu entspannen und vielleicht sogar zu lächeln.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 19:01
Mark, mein Beitrag ist erdenklich klein, da mache ich mir nichts vor. Ich habe derzeit nichts anzubieten, als meine Gedanken zu dem Thema, Konzepte wie Plattformneutralität, etc. Die Überlegungen basieren natürlich darauf, dass es eben auch greifbare Vorteile der Transparenz gibt. Meine Gedanken versuchen diese Vorteile zu vergesellschaften und die Risiken abzumildern. Ich bin weder ein Politiker, noch ein Unternehmer, nicht mal ein richtiger Techniker. Als Theoretiker kann ich nur Ideen entwickeln, von denen ich glaube, dass sie dieses Ziel näher bringen.

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Dienstag, 17. August 2010, 19:53
Was ist an Konzernen transparent? Ist eine normale Suche bei bing, google, yahoo,... für den Nutzer transparent? Vom Rest gar nicht zu reden.

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Dienstag, 17. August 2010, 20:00
Ein letzter Satz Beitrag, bevor ich mich entgültig verabschiede:
Ihr Beitrag als Theoretiker ist also zu sagen: "Das kommt ja alles sowieso, versuchen wir das Beste draus zu machen, die Vorteile zu nutzen und die Risiken abzumildern"? Herje, wie wollen Sie denn mit dem kritiklosen Gejubel "Risiken abmildern"? Vielleicht wäre "Bewusstheit für die Risiken wecken" nicht auch ein Weg und wichtiger?

Ich weiß nicht, wo Sie aufgewachsen sind; ich glaube als ehemaliger Bewohner eines totalitären Unrechtsstaates sagen zu können: Ohne Menschen, die es sich nicht so einfach gemacht haben, ohne Menschen, die das nicht unhinterfragt gelassen haben, ob das wirklich alles so muß und bleiben muß, wäre zumindest das Ende nicht so gewesen, von vielen kleinen Aktionen abgesehen.

Und ja, das hinkt gewaltig - an einer Stelle aber nicht: In jedem totalitären System und in jeder Struktur mit konzentrierter Macht (z. Bsp. Betriebe) gibt es die, die sagen: "Wir werden nichts dagegen tun können und ja, nicht alles ist ok, aber hey, wir müssen uns arrangieren."

Das waren nie die, die dafür gesorgt haben, dass diese Strukturen irgendwann gebrochen wurden.

Was ich in Ihrem Denken absolut vermisse, ist das Bewusstsein, dass diese Strukturen hier noch im Aufbau sind und sich gewehrt werden kann gegen etwas, was wir noch gar nicht kennen - auch im Schlechten. Googles Vorstoß wird unendliche Begehrlichkeiten bei anderen im Angesicht unseres löchrigen Rechtsschutzes wecken.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 20:25
lorilo Ich habe niemanls die Risiken verschwiegen, sondern habe sie zum zentralen Thema gemacht. Den Kontrollverlust. Da darf man keinerlei Naivität bei zulassen. Da bin ich ganz bei Ihnen.

In der Tat glaube ich, dass wir von einem Unrechtsstaat wie der DDR noch sehr weit weg sind. Und ich glaube, wir entwickeln uns mit dem Kontrollverlust eben noch viel weiter davon weg. Denn die SED und die StaSi haben ihr Regime eben durch Informationskontrolle aufgebaut. Instranspranenz und Überwachung sind die Bausteine auf denen totalitäre Regime aufbauen. Transparenz und Öffentlichkeit sind die Grundlagen jeder Demokratie. Lassen sie sich da jah nix von irgendwelchen Bayern erzählen, die das Gegenteil behaupten.

Warum ich nicht anerkenne, dass wir diese Dinge verhindern können? Weil ich nicht daran glaube. Ich habe mich, wie gesagt, intensiv mit dem Thema beschäftigt. Dennoch haben Sie recht. Diese Dinge sind im Aufbau, diese Dinge passieren jetzt, jetzt ist ein Wendepunkt, jetzt kann man noch weichen Stellen. Man kann die informationelle Lawine zwar nicht aufhalten, aber ihre Kraft in möglichst sinnvolle, gemeinnützliche Bahnen lenken. Wikieaks, die Möglichkeit für jeden blitzschnell an Wissen zu kommen, Transparenz in der Aufklärung des Loveparadeunglücks (siehe gerade netzpolitik.org) und ja, auch die Möglichkeit sich in einer Gegend umzuschauen, bevor man sie betritt, gehören zu den positiven Kehrseiten dieser Revolution.

Wir brauchen mehr Projekte, die allen Nützen. Dafür brauchen wir ein neues Verständnis vom Wert Öffentlichkeit. Die Verhinderung des Datenmonopols des einen ist das Ende der Privatheit des anderen und der Zusammenbruch des Geschäftsmodells eines dritten. Man kann das eine nicht ohne das andere haben, aber man kann eine Welt schaffen, in der möglichst viele von den Vorteilen profitieren.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 20:46
> Ich werde für allmächtig gehalten.

Von mir nicht.

> Habe ich so eine Aura?

Was für eine Aura? Allmächtig zu sein? Nein.

> Nein, ich bin hier genau so Beobachter wie ihr.

In welchem Sinne Beobachter? Sie engagieren sich doch sehr deutlich für das, was Sie für richtig halten, fordern z.B. (in dem oben verlinkten Beitrag) zur Unterzeichnung bei der "Initiative pro Netzneutralität" auf. Das ist ein Widerspruch, den ich nicht verstehe.

> Man braucht aber nur mal die derzeitigen Entwicklungen 5 Jahre in die Zukunft zu projizieren und dann weiß man, dass all die Anstrengungen in Sachen Datenkontrolle (egal welche) vergebene Liebesmühe sind.

Es haben schon oft Menschen die Ansicht verkündet, dass weder Ochs noch Esel den Lauf der Dinge aufhalten können. "Datenkontrolle", wieder so ein beliebig aufgerufenes Abstraktum, kann es also gar nicht geben, bzw., wie Sie ja gerade bei sich verkünden, ist eigentlich Diebstahl, den Sie sich nicht länger gefallen lassen wollen? Daten sind Daten sind Daten? Egal welche? Blutgruppe ist Hausfassade ist Haushaltseinkommen?

> Die oben angesprochene Verknüpfbarkeit von Daten ist doch erst der Anfang. Die Möglichkeiten werden sich Jahr für Jahr potenzieren. Gerade sind wir dabei, den Überblick zu verlieren, morgen ist es vorbei. Google ist nicht das Problem, sondern nur ein Vorbote!

Dem kann ich mich weitgehend anschließen, bloß: Was folgt daraus?

> Durch Rummosern wird die Welt nicht besser.

"Rummosern" ist ein Totschlagewort, mit dem man jede Kritik, jedes Innehalten, jede Äußerung von Unbehagen auf billige Weise abkanzeln kann. Ich bin mir übrigens nicht mal sicher, ob der Satz so stimmt.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 21:05
Widerpruch? Natürlich bin ich auch Aktivist. In der Weise, dass ich - wie mehrfach beschrieben - Konzepte für einen besseren Umgang mit dem Kontrollverlust fordere. Dennoch: ich mache diese Veränderungen nicht, ich reagiere darauf. Daran ist nichts widersprüchliches.

""Rummosern" ist ein Totschlagewort, mit dem man jede Kritik, jedes Innehalten, jede Äußerung von Unbehagen auf billige Weise abkanzeln kann. Ich bin mir übrigens nicht mal sicher, ob der Satz so stimmt."

Gut. Dann würde ich gerne etwas konstruktives aus ihrem Munde hören. Sie fragen, was aus dem Kontrollverlust - dessen Feststellung Sie ja bestätigen - folgt? Ich habe meine Antwort gegeben. Damit kann man einverstanden sein, oder nicht. Aber Ihre steht noch aus.

Link zu diesem Kommentar


kid37, Dienstag, 17. August 2010, 21:20
Herr Mspro, Sie weichen permanent aus. Sie wollen mitspielen, Sie wollen das Experiment, denn Sie "haben Optionen". Wo aber bleibt Ihre Verantwortung? Sie haben "Optionen", flüchten ins Affirmative und wollen es hinterher nicht gewesen sein?

Der Aufstand der Laborratten, den Sie hier so belächeln (und dabei ausgerechnet einen bekennenden Osho-Fan ins Feld führen!), hat es 1987 gegeben. Vielleicht wird der Protest heuer ein größerer sein. Das Internet macht es möglich.

Ach und Kid37, ein Fehrienwohungsanbieter wird, wenn er Erfolg haben will, seine Einrichtung von alleine fotografieren und in's Internet stellen. Dafür brachen wir Google nicht.

Ich finde es bezeichnend, daß Sie die Implikation meines polemisch gewählten Beispiels offensichtlich überhaupt nicht verstanden haben. Hint: Es geht nicht um Ferienwohnungen.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 21:21
> ich mache diese Veränderungen nicht, ich reagiere darauf. Daran ist nichts widersprüchliches.

"Wer meine Daten verarbeitet, nimmt sie mir nicht weg. Wer aber löscht oder Informationen unzugänglich macht, stiehlt! Er bestiehlt uns alle! Wir sollten uns das nicht länger gefallen lassen." - Sie also "machen" keine Veränderungen, sondern reagieren nur auf sie? Wie ist denn z.B. Ihre Meinung zu den Aufrufen, die "verpixelten" Häuser erst recht abzulichten und dann auf anderen Plattformen zu veröffentlichen?

> Dann würde ich gerne etwas konstruktives aus ihrem Munde hören.

Einen Waldspaziergang machen. Die Fenster putzen. Oma besuchen. Das kann ich aus vollem Herzen empfehlen.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 21:40
kid37 - Ich glaube wir reden hier ziemlich aneinander vorbei. Vielleicht formulieren Sie nochmal konkret, was sie von mir wollen?

nnier, Ich unterstütze diese Initiative, habe mich bereits in dem heute gestarteten Portal registriert: http:... [Link entfernt, nnier] Auch Kritiker der Initiative sind dort übrigens willkommen.

Ihre Antwort auf ihr Konzept zum Kontrollverlust: soll ich die als Polemik, oder Kapitualtion lesen?

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 22:16
"Initiative" nennen Sie das, und es ist nur konsequent, dass Sie diese Ansammlung schadenfroher Totalitaristen "unterstützen". Aber soviel zum Thema "Ich bin nur Beobachter".

Ach, Kapitulation, Konzept, Kontrollverlust: Sie können ja mal in Ruhe drüber nachdenken, z.B. im Wald oder beim Fensterputzen. Ich meine das übrigens nicht so böse, wie es klingt. Aber mich hinstellen und "fordern", dass "möglichst viele" irgendwie an der transparenten Welt teilhaben (oder was genau war noch mal das Konzept), das kann ich auch.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 17. August 2010, 22:29
Und eine Anmerkung dazu, dass ich in dem obigen Kommentar von mymspro den Link zur sog. "Initiative" entfernt habe - bei der angeblich auch Kritiker "willkommen" sind:
Hier können sich diejenigen austauschen und koordinieren, die dem Recht auf einen Digitalen Öffentlichen Raum Nachdruck verleihen werden, indem sie alle auf Google Streetview verpixelten Gebäude selbst fotografieren und online mit offen zugänglichen Geo-Diensten verbinden werden. [...] Es geht mit Streetview in Deutschland nach unseren Information im November los. Erst dann wird man sehen können, welche Personen den digitalen öffentlichen Raum beschneiden wollen, indem sie den Blick auf Häuser "verbieten" lassen wollen.
(Hervorhebung von mir). So ein Link hat hier nichts zu suchen, selbst wenn das eine rein symbolische Handlung ist. Hier kann man sehen, wie der "digitale öffentliche Raum" zum Kampfbegriff mutiert.

Link zu diesem Kommentar


mymspro, Dienstag, 17. August 2010, 22:32
Dann solltest du konsequenter Weise auch Links zu meinem Blogpost raus nehmen.

Natürlich ist das ein Kampfbegriff. Denn die digitale öffentlicher Raum wird ja gerade massiv angegriffen.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 22:39
Kleine Ironie am Rande: Der für diese Zusammenrottung demnächst juristisch belangt werdender Netztotalitaristen, zu denen sich auch Michael Seemann gesellt, ist ja ein gewisser Jens Best. Als wir bei der FAZ nach dem Rausschmiss von Seemann das neue Internetblog starteten, was fand ich da ganz schnell in meinem Postfach? Na? Einen schleimigen Kommentar von Jens Best, der dort gleich mitspielen wollte:

[...]Doch dann erreichte mich aus unterschiedlichsten Gesinnungskreisen die Kunde, dass er in einem Kollektiv Neues wage (wiedermal) im Dunstkreis der alterwürdigen Dame, die es sich einfach nicht FAZilieren kann im Umgang mit dem virtuell Geborenen.

So denn, schritt ich hierhin, las, vergaß

den Streit

und erlaube mir zu verweisen auf einen ersten Themenvorschlag.

Dessen Dringlichkeit sei exemplarisch mit doppelter Referenzialität belegt.

Im Angedenk an die Animositäten innerhalb der Schreiberlingenzunft [...]


Das wird sicher eine spassige Initiative, noch bevor der erste Stasi-Fan vor Gericht landet.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Dienstag, 17. August 2010, 22:43
Ansonsten gibt es keinen "digitalen öffentlichen Raum" ausser in ein paar schrägen Hirnen. Wenn ich mein eigenes Staatsgebiet erfinde und festlege, dass der Aufenthaltsort der Knipskanaillen da mit drin ist, und sie dann verdresche, weil sie mein Staatsgebiet unbefugt betreten haben, gelte ich auch nur als Bekloppter.

Link zu diesem Kommentar


dings, Dienstag, 17. August 2010, 23:06
Klasse, dass ihr wiederholt nicht auf die Ignoratio elenchi und Chewbacca-Argumente hereinfallt. Man darf sich nicht alles unterschieben lassen.

Link zu diesem Kommentar


lorilo, Mittwoch, 18. August 2010, 00:33
@ mymspro: "In der Tat glaube ich, dass wir von einem Unrechtsstaat wie der DDR noch sehr weit weg sind. Und ich glaube, wir entwickeln uns mit dem Kontrollverlust eben noch viel weiter davon weg. Denn die SED und die StaSi haben ihr Regime eben durch Informationskontrolle aufgebaut. Instranspranenz und Überwachung sind die Bausteine auf denen totalitäre Regime aufbauen. Transparenz und Öffentlichkeit sind die Grundlagen jeder Demokratie."

Ich glaube, Sie verstehen weder simple Gleichnisse, noch könnten Sie die Frage beantworten, in welcher Form Google für Sie transparent ist. Was wollen die? Bunte gadgets schaffen? Uns einen Gefallen tun?

Wie sehen deren Vorstandmitglieder, samt Wohnhäusern, samt Unternehmenszahlen, samt Unternehmenszielen aus? Bitte detailliert, wie sich das im gegenseitig transparenten Internet gehört.

Herr Seemann, Sie sind naiv (oder berechnend), trotz der Beteuerung "sich intensiv mit dem Thema auseindergesetzt" zu haben. Das würde ich Ihnen nicht vorwerfen. Naivität finde ich erfrischend.

Rumprollen und krakeeljubeln bei Themen, die Sie - meines Erachtens nach - nicht im Ansatz begriffen haben oder zumindest nicht im Ansatz argumentativ verteidigen können, wenn Sie sie denn begriffen haben: Da sieht es anders aus.

(Ganz anders sähe es aus, wenn Sie es begriffen hätten und berechnend agierten, aber so bösartig unterstellen würde ich nicht.)

Link zu diesem Kommentar


nnier, Mittwoch, 18. August 2010, 10:12
Ich frage mich vor allem, woher diese Unbedingtheit kommt, dieser durch keinerlei Zweifel gebremste Drang, es aber auch gleich richtig durchzuziehen und mit Hohn- und Drohgebärden und gegen den erklärten Willen der Beteiligten einem angeblichen "Recht auf einen Digitalen Öffentlichen Raum Nachdruck [zu] verleihen", indem man sich zum Erfüllungsgehilfen macht und noch stolz drauf ist, die Lücken im Datenbestand zu füllen.

Link zu diesem Kommentar


donalphons, Mittwoch, 18. August 2010, 10:29
Weil es denen (und besonders der Ex-Yachtvertriebler Jens Best und Seemann) vermutlich um die Publicity geht, die sie damit erreichen können. Der Markt der Internetaktivisten ist hart umkämpft, und so ganz ohne Erfolg war es ja auch nicht: Wie Seemann oben selbst verlinkt hat, durfte er bei der Zeit was gegen seine FAZ-"Kollegen" schreiben, zu genau diesem Thema. Und da bietet sich der Streetviewzug eben zum Aufspringen an, wenn man sonst eigentlich nichts anzubieten hat. Am besten mit einer krassen Aktion. So wird man heute zum Internetaktivisten.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


ichichich, Dienstag, 17. August 2010, 19:47
Ich möchte mal ein paar Zitate bringen:
... in neun Gruppen werden alle relevanten Lebensphasen von jung nach alt abgebildet. Die Information liegt für alle Häuser in Deutschland vor. Die Segmentierung nach der aktuellen Lebensphase des Konsumenten und zusätzlich nach seinem sozioökonomischen Status bietet die Chance...

...erstmals gelungen, die LoHaS - also Menschen, die den „Lifestyle of Health and Sustai-nability“ pflegen - adressbezogen in der gesamten Bundesrepublik Deutschland zu identifizieren. Dadurch wird dieser Lebensstil für das Marketing operativ greifbar...

...einen Analyse-Algorithmus entwickelt, um die Zielgruppen-Potenziale auf unterschiedlichen Geoebenen auszuweisen, von Gebäuden über Straßenabschnitte bis hin...

...wird jedes Haus in Deutschland danach klassifiziert, wie wahrscheinlich die Bewohner einer der drei analysierten Verbraucher-Gruppen angehören...

...können deutschlandweit bis auf die feinste Ebene die Werbeverweigerer ausgewiesen werden...
Das sind Ausschnitte aus Pressemeldungen einer Firma für sog. "Consumer Marketing". Ich habe beruflich mit solchen Dingen zu tun. Diese Firmen lechzen nach Geodaten, mit denen sie ihre Datenbestände "anreichern" können. Und für genau solche Firmen wurde Street View geschaffen. Mit denen wird Google sein Geld verdienen. Gehen Sie mal davon aus, dass bereits an Algorithmen gearbeitet wird, um aus Fassadenzustand und Fensterschmuck das Haushaltseinkommen zu berechnen. Während man den Durchschnittsuser mit nettem Klickibunti-Krempel ablenkt.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


mark793, Dienstag, 17. August 2010, 22:11
@ichichich: Mir ist das Thema Haushaltsmarketing und Geodaten auch nicht völlig fremd. Richtig ist, dass Schland schon längst derart weitgehend mikrokartographiert ist, was die marketingrelevanten soziodemographischen Eckdaten der Bevölkerung angeht, dass ich gar nicht mal sicher bin, ob GSV hier tatsächlich soviel mehr Mehrwert generiert über die Aktualisierung bisher verwendeter Bildbestände hinaus.

Link zu diesem Kommentar


kid37, Montag, 23. August 2010, 18:38
Der Hipster-Konzern hat bereits eine weitere Verknüpfungsmöglickeit gefunden: Die Kamera des Geräts kann Aufnahmen der Umgebung machen und analysieren, ob darauf außergewöhnliche Sehenswürdigkeiten zu sehen sind und anhand dieser die aktuelle Position des Gerät bestimmen. Und wir dachten, RFID sei das Problem.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Montag, 23. August 2010, 19:16
So ein smartes Gerät mit seinen Sensoren wird anhand des typischen Geruckels bald auch ermitteln, auf welchem Rasenmähermodell Sie gerade unterwegs sind - sehr verdächtig, auf Sylt gibt's gar keine Zweitakter. Ich habe das vorhin auch gelesen und mich nebenbei gefragt, woher eigentlich die Vorliebe all der Netzneutralen für diese Weiße Ware stammt.

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Montag, 23. August 2010, 20:23
«Weiße Ware»? Als ich noch jung und dynamisch war, also kurzzeitig in der Anfangsphase des Studiums und verstärkt nach Eheschließung, habe ich zubrotig so etwas vorübergehend verleast. Das war ganz neu und kam auch aus dem westlich-gelobten Land, zu der Zeit, als der Globus noch rund war und sich noch nicht um einen Apfel drehte, da wurden Waschmaschinen, Kühlschränke et cetera Weißware genannt.

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Montag, 23. August 2010, 20:35
Vergessen gehabt, was ich eigentlich sagen wollte: Rasenmäher zählten nicht zur Weißware.
Aber wahrscheinlich habe ich ohnehin mal wieder was nicht verstanden. Sie schreiben immer so verführerisch.

Link zu diesem Kommentar


kid37, Montag, 23. August 2010, 20:46
Ich fühle mich einfach mal angesprochen.

Der Konzern mit den schicken weißen Geräten bedient wohl einfach die Sehnsucht nach Aufmerksamkeit (wenn es mit Bloggen oder einer Popstar-Casting-Karriere nicht klappt): "Look Ma, jeder kann sehen, wo ich gerade bin!" Vielleicht fühlt man sich wichtig dadurch? So wie weiland Herr Seemann, als er an der Bushaltestelle sein Twitterempfangsgerät zückte und dort lesen konnte, wie ihn gerade jemand an einer Bushaltestelle gesehen hat. Kann eben nicht jeder Auf der Suche nach der verlorenen Zeit schreiben im Fernsehen sein. Jetzt kann man einem blinkenden Pfeil durch Streetview folgen und hat das Wissen: Kilroy was here! ich blinke, also bin ich!

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Montag, 23. August 2010, 20:52
In meinem früheren Leben hatte ich mit "weißer Ware" zu tun und dabei locker sechsstellige Mengen hergestellt, eingekauft und verkauft. Rasenmäher waren nicht dabei, die heute schicken Geräte hätten (pardon), wenn schon, dann eher zur braunen Ware gezählt.

Nebenbei kamen viele der Geräte aus einem Land, in dem manche Leute einiges, wenn nicht alles dafür getan haben, dass niemand weiß, wo sie sind.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Montag, 23. August 2010, 21:01
Man konnte derartiges leasen? Und den Kühlschrank nach drei oder die Waschmaschine nach fünf Jahren zurückgeben? Mir ist der Begriff Weiße Ware tatsächlich einer, und beim letztjährigen Neukauf erwischte ich auch noch ein Gerät in dieser einziggültigen Gattungsfarbe (statt in Edelstahl). Heute kommen diese Apparate allerdings zunehmend von ganz, ganz weit westlich.

Seit einiger Zeit bewegt sich die Apfelfirma ja nun aus der Ecke mit den positiv besetzten Werten weg; unter anderem geht es da um Beschränkungen bei den installierbaren Anwendungen und darstellbaren Inhalten, und da mutet es einfach seltsam an, dass die Transparenzjünger offenbar kein Problem mit den weißen Flachmännern haben.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Montag, 23. August 2010, 21:20
Oha. Ich wurde überholt! Herr kid, ich muss mal wieder lachen, wenn ich diesen Wikipedia-Artikel über Kilroy lese und auf die Bildunterschrift "Kilroy am World War II Memorial in Washington" stoße. Die Firma Edding feiert vermutlich jährlich einen Kilroy-Gedenktag.

Bilder von Häusern verpixeln ist digitaler Vandalismus, hat einer in sein Twittergerät gehupt, und Deutschland wird in StreetView schlimmer aussehen als nach dem Krieg, weshalb die Stasiklicktruppe beim Ausleben ihrer dumpfen Machtgelüste sich quasi als digitale Trümmerfrauen betätige - können die nicht einfach Wände beschmieren wie wir damals?

Herr ilnonno, Sie hatten also das Privileg, über eine Quelle hochwertiger Weißware zu verfügen?

Link zu diesem Kommentar


kid37, Montag, 23. August 2010, 21:28
Treffend fand ich den Satz: "Zuvor gab es die Zeichnung auch schon mit der Unterschrift “Schmoe is watching you”, vor allem auf den Toiletten der US-Armee, ein Hinweis darauf, dass es so gut wie keine Privatsphäre gab." Und die tun so als sei es eine neue Entwicklung.

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Montag, 23. August 2010, 21:34
nnier, chapeau, das war jetzt richtig witzig.

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Montag, 23. August 2010, 22:36
Das mit dem ver- oder leasen von Haushaltsgeräten, bester Nnier, war Ende der Sechziger offensichtlich einer der ersten erfolgreichen Bemühungen der Branche, die Revolution niederzuschlagen. Sie hatte begonnen, wie seither häufig in der Konsumentenwelt (1987 habe ich das unter Ein Mondrian geht unerkannt spazieren – verramscht die Werbung die Kunst? auf den Hörermarkt geschmissen) bei der Kunst, hier in Richtung Andy Warhol, zu klauen: Alles ist machbar. Für mich war es das nicht. Nachdem ich bei unterer Drehzahl zwei oder drei Nichtkreditwürdigen Waschmaschinen angedreht hatte, kam meinem jugendlichen Leichtsinn die Einsicht in die Quere, untauglich zu sein für jedwede Verkaufstätigkeit; meine Gattin hatte sich in mir getäuscht. Aber vermutlich nicht meines Versagens wegen allein ließ die Nachfrage sehr bald hochtourig nach. Die wirtschaftliche Rationalisierung setzte ein, Kühlschränke wurden bald in Jugoslawien produziert, anderes anderswo (Ilnonno wird's vermutlich genauer wissen), die Firmen ließen jeweils ihr Emblem draufkleben, und so waren solche Produkte zunehmend derart billig geworden, daß es nicht mehr lohnte, mit ihnen Wucherzinsen zu verdienen. Wenn sich ein Kunde (dem nirgendwoanders Ratenzahlung gewährt wurde) darauf eingelassen hatte, war nach einem guten Jahr der Gewinn des Kreditgebers in dessen Täschchen. Und den interessierte nicht weiter, was anschließend mit den Geräten geschah. Der Fortschritt war ingang gekommen.

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Dienstag, 24. August 2010, 00:19
Jetzt kommen wir ein wenig vom Thema ab, aber wenn schon. Oder auch nicht, zuguterletzt geht es immer um Macht, Ware und Tauschwert.

Ich will ungern mosern, aber Leasing war das damals nicht, wohl eher ein sauberer Ratenkredit, gerne mit Laufzeit bis zum jüngsten Tag. Man darf aber nicht vergessen, dass das für viele Leute der einzige Weg zur Erfüllung ihrer kühnsten Träume war. Eine eigene Waschmaschine, ein eigener Kühlschrank. Max Grundigs erstes Radio kostete einen Arbeiter mehrere Monatslöhne - nein, eher einen Jahreslohn. Noch in den 60ern gab es in Dörfern Gemeinschaftskühlhäuser, in denen man eine Art Kühlschließfach hatte.

Mein Vater hat sich als armer Mensch ein Haus gebaut, zum größten Teil selbst, das teuerste war der Architekt. Seine ganze Motivation war: nie mehr wiederr in einer Mietskaserne wohnen zu müssen. Sie hatten auf dem (für heutige Verhältnisse) riesigen Grundstück keine Garage geplant, weil sie sich im Leben nicht vorstellen konnten, je ein eigenes Auto zu haben.

Die Leute hatten das Ziel, dass es ihnen jedes Jahr ein wenig besser geht. Es ist nicht verwunderlich, dass dabei die Maßstäbe verloren gingen. Dass "besser" mit "mehr haben" um jeden Preis gleichgesetzt wurde.

Was verkaufen betrifft: ich hatte nie mit Endkunden zu tun, nur mit Drecksaukonzernkunden. Die haben genau die Drecksaubehandlung bekommen, die sie gebraucht haben. Nebenbei hatte ich damals mit Mitte 20 die Macke, nie Anzüge oder Krawatten zu tragen. Jeans und T-Shirt, mehr nicht. Alleine im T-Shirt einen Konferenzraum gegen zehn Anzugträger zu erobern. Das war das Ding.

Das ist wirklich weg vom Thema, aber sei's drum.

Link zu diesem Kommentar


jean stubenzweig, Dienstag, 24. August 2010, 01:11
Ja, es ist zieht weg vom eigentlichen Thema, ist aber dann doch wieder so nahe dran. Ich meine allerdings zu wissen, daß es dem Hausherrn ohnehin nicht allzuviel ausmacht, wenn ein Inhalt thematisch auskreist. – Aber möglicherweise würde das für andere die Ränder ausfransen. Ich übergäbe mich mich durchaus gerne in einem geschlosseneren Kreis. Aber mir ist unter sogenannten Senioren keiner bekannt, der solches aushielte. Der Rentner an sich bewahrt sein Bild von sich. Deshalb tue ich manchmal ganz gerne so, als gehörte ich noch nicht auf den nicht wieder rückgewinnbaren Schrott.

Wir gehen im wesentlichen konform, daran besteht für mich kein Zweifel. Ihre knappe Schilderung der (hier) scheinbar leicht aus dem aus dem Ruder gelaufenen Zusammenhänge ist mir durchaus geläufig. Wenn's dem hiesigen Blogherrn genehm ist, greife ich das bei mir mal auf. Dann könnten wir uns dort ereifern. Sie bieten leider nicht die Möglichkeit, sonst täte ich's gerne auch bei Ihnen.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Dienstag, 24. August 2010, 18:32
Lieber ilnonno, werter Herr Stubenzweig, Sie sind selbstverständlich herzlich eingeladen, die Ränder weiter auszufransen. Solche Plaudereien sind es doch, die den Spaß ausmachen. Wir sind hier ja nicht bei Twitter.

(Falls Sie, ilnonno, z.B. Lust haben, von Drecksaukonzernen und den Besonderheiten des innerdeutschen Handels zu berichten, haben Sie in mir einen interessierten Leser - und wenn Herr Stubenzweig ausgeschlafen hat, freue ich mich jetzt schon auf seine Abhandlung.)

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Freitag, 27. August 2010, 22:17
Wenn ich so locker dahin schreibe, dann gehe entweder ich in den Häfn, wie der Wiener sagt, oder die Leute, über die ich schreibe.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


lukeman, Donnerstag, 19. August 2010, 11:10
Die ach so revolutionäre "Transparenz" ist nichts als ein riesengroßer Spin. Es geht um die (immer offenere) Machtergreifung der Konzerne in Zeiten endender Ressourcen.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


nnier, Donnerstag, 19. August 2010, 19:42
Und sie ist auch kein Wert an sich. Oder wie irgendwo jemand schrieb: Auch, wenn ich nichts zu verbergen habe, geht das niemanden etwas an!

Link zu diesem Kommentar


ilnonno, Freitag, 20. August 2010, 08:43
Leute, die behaupten, nichts zu verbergen zu haben, sind mir suspekt.

Link zu diesem Kommentar


vert, Freitag, 20. August 2010, 08:49
word!

Link zu diesem Kommentar


mark793, Freitag, 20. August 2010, 09:23
WordPerfect!

Sorry, der musste sein...

Link zu diesem Kommentar


lukeman, Freitag, 20. August 2010, 10:12
"Und sie ist auch kein Wert an sich."
- Right on.

Aus Sicht des Bürgers ist so etwas wie "Transparenz der Macht" natürlich wichtig und richtig. Der Spin besteht darin, diesen positiv besetzten Transparenzbegriff auf die vollständige Durchleuchtung der Bürger durch Internet-Konzerne anzuwenden - aus Entmündigung wird, schwupps, Transparenz. Obwohl diese "Transparenz" ein weiteres Herrschaftsinstrument ist und keineswegs die Transparenz der Macht erhöht, ganz im Gegenteil.

Link zu diesem Kommentar


nnier, Freitag, 20. August 2010, 15:44
Sie haben das sehr genau beschrieben. Und es ist anstrengend, aber unumgänglich, auf solche Bedeutungsverschiebungen immer wieder zu achten und darauf hinzuweisen. Sonst wird halt doch nur über "Informationen", die am besten "fließen" gesprochen - und keiner merkt, dass er mit derselben Begrifflichkeit wie bei StreetView auch die Veröffentlichung ganz anderer Daten (Krankengeschichte oder beliebiges anderes drastisches Beispiel) fordern und verteidigen kann, siehe diese Zitate.

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


venice_wolf, Freitag, 20. August 2010, 06:02
Mein kleiner, absolut zustimmender, Beitrag (in Richtung 100 Kommentare... hoppla, da liest ja wer).
Soeben brachte es mich Tal abwaerts und ich muss mich wieder an diese grelle Leuchtflaeche, wo soviel draufsteht, gewoehnen.
Der Nebel war Koenig der letzten Tage, tiefe Wolken die im Nu Geister, Gefuehle, Lichter hervorbrachten und wieder versteckten, wahrend ein tibetanisches Glockenspiel und ein Mantra den Morgengrauen fuellten.

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]


nnier, Samstag, 21. August 2010, 15:37
Das ist immer hart. Ich saß die erste Woche wie in einer Glaskugel im Büro. Was mich übrigens interessiert - nachdem ja immer behauptet wird, es seien allein die rückständigen und paranoiden Deutschen, die hier nicht ausnahmslos mit Begeisterung reagieren (auch wenn das nicht ganz zu stimmen scheint) - wie ist denn deine Erfahrung, was andere Länder angeht? Ist das überhaupt ein Thema, und wenn ja, wie?

Link zu diesem Kommentar


venice_wolf, Sonntag, 22. August 2010, 07:59
Bei uns wird 2015 eine Sonderkommission bestellt, bestehend aus 150 Mitglieder (mit Vorstand Marcello dell'Utri, Intimfreund, mastermind von seiner Partei und Berater von S.B., der ihm den Mafiaboss Herr Mangano als Stallknecht in seiner mailander Pferdestall empfohl).
Diese Kommission, deren Nettogehalt pro Person 150.000 Euro im Jahr betraegt, wird dann schnellstens das ganze pruefen, nach 3 Jahren, muss dann aber ein externes Beraterbuero dazu das gerade mit 1,5 Millionen Euro Vertrag was wichtiges herausfinden muss.
Die Kommission ist ja ueberfordert wenn es um so brisante Themen geht.
So um 2022 meldet sich dann empoert die Antitrustkommission, die innerhalb weniger Monate wichtige Schritte und eine sorgfaeltige ueberpruefung des ganzen versichern soll.
Inzwischen gibt es bestimmt eine WM, ein Erdbeben, irgendein Boulevardskandal und da haetten wir es schon: das ganze ist uns total wurscht !
Eine Carbonara, bitte, e una Coca Cola!

Link zu diesem Kommentar

Kommentieren [?]


venice_wolf, Montag, 23. August 2010, 16:35
und somit wären es 100 Kommentare...pardon 102!

Link zu diesem Kommentar | Kommentieren [?]

Kommentieren [?]

Um hier kommentieren zu können, musst du bei blogger.de registriert sein. Das geht ganz schnell: Einfach auf Kommentieren klicken, dort "Noch nicht registriert?" anwählen und den gewünschten Benutzernamen und ein Passwort eingeben. Du kannst dann künftig in allen Blogs bei blogger.de kommentieren!


To prevent spam abuse referrers and backlinks are displayed using client-side JavaScript code. Thus, you should enable the option to execute JavaScript code in your browser. Otherwise you will only see this information.
Letzte Kommentare
Kalender
August 2010
Mo
Di
Mi
Do
Fr
Sa
So
 
 
 
 
 
 
 1 
 3 
 5 
 6 
 8 
10
11
12
14
15
16
17
18
20
21
22
23
24
26
28
29
31
 
 
 
 
 
 
Archiv
10/14 09/14 08/14 07/14 06/14 05/14 04/14 03/14 02/14 01/14 12/13 11/13 10/13 09/13 08/13 07/13 06/13 05/13 04/13 03/13 02/13 01/13 12/12 11/12 10/12 09/12 08/12 07/12 06/12 05/12 04/12 03/12 02/12 01/12 12/11 11/11 10/11 09/11 08/11 07/11 06/11 05/11 04/11 03/11 02/11 01/11 12/10 11/10 10/10 09/10 08/10 07/10 06/10 05/10 04/10 03/10 02/10 01/10 12/09 11/09 10/09 09/09 08/09 07/09 06/09 05/09 04/09 03/09 02/09 01/09 12/08 11/08 10/08 09/08 08/08 07/08 06/08 05/08 04/08
Über
Über
Erstgespräch